ЦВЕРГШНАУЦЕРЫ И МЫ

Объявление

УВАЖАЕМЫЕ ПОСЕТИТЕЛИ ФОРУМА! ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ ПРОСМАТРИВАТЬ ФОТО И КАРТИНКИ НА ФОРУМЕ - ЗАРЕГИСТРИРУЙТЕСЬ! ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ, ЕСЛИ ВЫ ПРИ РЕГИСТРАЦИИ УКАЗЫВАЕТЕ E-MAIL С ОКОНЧАНИЕМ MAIL.RU - ПОЧТОВЫЙ СЕРВЕР НЕ ПРИНИМАЕТ ПИСЬМО С ПАРОЛЕМ ДЛЯ АКТИВАЦИИ. ПО ВОЗМОЖНОСТИ ИСПОЛЬЗУЙТЕ ДРУГИЕ ПОЧТОВЫЕ АДРЕСА!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ЦВЕРГШНАУЦЕРЫ И МЫ » Выставки 2013 » 7-8.12.2013 Санкт-Петербург, 2xCACIB


7-8.12.2013 Санкт-Петербург, 2xCACIB

Сообщений 31 страница 60 из 88

31

KOLYADNAYA написал(а):

Эксперт Antonio di Lorenzo

Вот интересно, насколько изменилось у него видение собак за пару лет:
Antonio di Lorenzo
К зубам, кстати, вчера он отнесся как-то поверхностно.

Отредактировано KOLYADNAYA (2013-12-09 17:17:13)

0

32

Девочки,не стоит нападать так на питомник АФ. Виной всему опять-таки поведение самого судьи,И только! Ведь он спровацировал на этот диалог сам,а не АФ.А Володя лишь эмоцианально потдержал его и только.Заводчики АФ в этот день были на пике эмоциональности(их собаки уверенно лидировали во многих рингах),что и сказалось также на проишедшем,соглашусь не очень приятном моменте.
Ну не уверена,что каждый из нас,если бы к нему обратился судья,отвернул лицо и сделал вид ,что не слышит!!!

0

33

Ирусик написал(а):

Ведь он спровацировал на этот диалог сам,а не АФ.


Ты видела это своими глазами?

Ирусик написал(а):

Заводчики АФ в этот день были на пике эмоциональности(их собаки уверенно лидировали во многих рингах),


На момент  факта разговора между экспертом и влад.питомника,  они выиграли только класс в ч/с окрасе у сук.
Чёрный окрас был позже, чтоб говорить о пике эмоциональности.

0

34

Согласна с Татьяной Козак.  :flag:

Если судья обратился к владельцу питомника - это на совести судьи.

А если владелец питомника счел необходимым ответить ему - это полностью решение владельца. Никто его не заставлял разговаривать с судьей во время ринга.

Ирусик написал(а):

Виной всему опять-таки поведение самого судьи,И только! Ведь он спровацировал на этот диалог сам,а не АФ.А Володя лишь эмоцианально потдержал его и только.Заводчики АФ в этот день были на пике эмоциональности(их собаки уверенно лидировали во многих рингах),что и сказалось также на проишедшем,соглашусь не очень приятном моменте.


Дело в том, что разговор этот происходил во время судейства черно-серебристых. На тот момент из этого питомника успела выставиться только ОДНА собака!!!
Их собаки на момент разговора не могли "лидировать во многих рингах", потому как ринг черных шел после ринга черно-серебристых.

Кстати, не так давно Вы были против даже того, что бы кто-то из владельцев просто стоял у входа в ринг.

Вот Ваш же пост:

Ирусик написал(а):

А как Вам варианты хождения по рингу любого кто захотел,тот и находился в ринге.Кому надо было позвать свою собаку мог беспрепятственно войти в ринг чуть ли не под нос своей собаки встать и делать как таго хочется :rofl:
Или расхаживающих владельцев в ринге?Это не выставка,а просто базар какой-то был!


7 декабря на выставке в ЛенЭкспо был действительно "базар".

Когда распорядитель ринга вызвал на сравнение на резерв черных сук непосредственно в самом ринге находились 4 или 5 собак питомника АФ вместе в обоими заводчиками и девушками-хендлерами.

Пока они во весь голос разбирались какая собака куда идет и с кем, судья стоял чуть ли не в центре всего происходящего.  :D

Отредактировано Anastasia (2013-12-09 19:01:06)

0

35

Semen написал(а):

Наверное, в первую очередь, тем, что он вообще ИМЕЛ МЕСТО во время ринга.
Как-то и каталог в ринге смотреть не принято, и явно демонстрировать свое знакомство с экспонентами и свое  благорасположение к ним во время судейства . 

Отредактировано Semen (Сегодня 10:51:57)


Я не присутствовала во время этих событий, но с Семеном абсолютно согласна.

Если эксперту действительно понравились собаки одного питомника, можно было после экспертизы подойти и поговорить, получить  порцию хвалебных слов в адрес своих  всех собак...

Меня удивляет в этом другое. Почему Владимир,  человек,  который славится своим вежливым отношением и видимым нейтралитетом ( один из немногих) к сопородникам,  выходит на форум именно с таким постом.
Неужели он так и  не понял, что его разговор и обсуждение с экспертом сравнительного ринга, во время этого самого сравнения,  где присутствовала и его собака ( кстати,  которая и выиграла это сравнение )  выглядел....,  мягко скажем, не красивым....

Вот уверена, что случись такая же ситуация с другими,  ему бы это точно не понравилось...

То,что эксперт был в тот день не адекватен, это понятно... Но нельзя же уподобляться таким людям....

Отредактировано Lukasevich (2013-12-09 20:49:58)

+3

36

Ирусик написал(а):

Девочки,не стоит нападать так на питомник АФ. Виной всему опять-таки поведение самого судьи,И только! Ведь он спровацировал на этот диалог сам,а не АФ.А Володя лишь эмоцианально потдержал его и только.Заводчики АФ в этот день были на пике эмоциональности(их собаки уверенно лидировали во многих рингах),что и сказалось также на проишедшем,соглашусь не очень приятном моменте.
Ну не уверена,что каждый из нас,если бы к нему обратился судья,отвернул лицо и сделал вид ,что не слышит!!!


Безусловно, такая ситуация может застать врасплох любого человека, а в особенности  нервничающего наблюдающего владельца.
Наверно, каждый из нас что-нибудь и ответил. ...
Но.... Продолжать столь длительный разговор с экспертом во время того, как твои сопородники "нарезают"  круги  , как то не прилично..., тем самым, как мне кажется,  выражать неуважение к ним...
Вот о чем идет разговор...

0

37

Татьяна Козак написал(а):

Ты видела это своими глазами?

Таня,я стояла почти рядом с Володей,все слышала и видела.

0

38

Anastasia написал(а):

7 декабря на выставке в ЛенЭкспо был действительно "базар".

Согласна полностью.К входу в ринг вообще было невозможно подойдти.Мне кажется уже все и с самого начала были на взводе.
Ну а как еще можно было посмотреть своих собак в ринге?К нему не подойдти было просто!Видимо бинокль надо было приносить!
И я выходила в ринг чтобы посмотреть собак и многие.Организация выставки,поведение судьи в-все и привело к такому"бардаку".
Ладно .теперь тем  кто будет в ринге разговаривать с судьей будем выражать всеобщее призрение. :D
Все были готовы к беготне по рингу,вот и побегали.... :D

0

39

KOLYADNAYA написал(а):

Тот, кто об этом пишет


Маска, я тебя знаю!

0

40

Olik написал(а):

ну попробовал бы так по морде дать ризеншнауцеру


К сожалению, 90 (если не больше!) процентов современного поголовья ризеншнауцеров - стерпели бы не хуже владельца. Если бы не вообще отскочили в сторону, поджав хвостик... :'(

Доразводились, млин!  :yep:

0

41

" написал(а):

Излишние углы не приветствуются. Почти во всех ринга отдавал предпочтение собакам с средними, по сегодняшним меркам, углами з.к.   Не знаю, зачем он смотрел движения, т.к. за "кривульки", "иксики", "дрыгающиеся" и "тюпающие" движения никого не наказывал, отличные движения не имели никакого преимущества

.


А на мой взгляд, логики никакой в судействе в принципе не было..... Все четыре ЛПП как с разных планет... :flirt:

Если их поставить в ряд, а ещё лучше посмотреть в движении,  то будет заметно как эти собаки отличаются друг от друга..

И что касается описаний... Мы долго хихикали, когда нашим собакам отмечали в преимущества их откровенные недостатки, и наоборот...

Вот, то что у него " пунктик  " на хвостах, это я ещё в 2011 году заметила на монопородке.

0

42

Честно говоря, по началу совсем не хотелось ввязываться в эту  дискуссию, но когда доходит до откровенной лжи, поневоле приходиться отвечать.  Можно было промолчать, сделать вид что все так и было, еще и подлить маслица в огонь, надуть щеки и сказать " на да, мы с экспертами водку пьем и денег им засылаем". Вот и у нас, а не только в столице  нашей родины появились люди, которые манипулируют экспертами. Глядишь - бояться начнут, увидят что записаны наши собаки и не пойдут на выставку. Красота!
Только, все- таки, хочется поставить  точку в этих разговорах, раз и навсегда. Те кто знают нас, знают и наши принципы - побеждать честно и проигрывать достойно.
Раз уж всех интересует содержание разговора, если это можно так назвать, то передам его дословно. Когда вышли суки ч/с на сравнение, то эксперт, в свойственной ему манере, пошутил. Он обратился к экспонентам с вопросом по -английски :"хотите ли вы двигаться?" Все, как-то замерли в непонимании ,я громко сказал по-русски  :"да, да, да!". Эксперт обрадовался и опять же, в своей манере ,меня передразнил :"да, да,да!" После того ,как сделали один круг, эксперт обратился  ко мне, при том ,что я стоял за рингом у входа - "знаете кто выиграет?", на что я ему ответил - "нет, но очень интересно". Все! Больше эксперт ко мне не обращался, я с ним не разговаривал. Может ,неожиданно проявившиеся знатоки английского что - то добавят? Когда обсуждали собак, расстановку? Правда , как-то раньше они не отличались столь глубокими познаниями в английском языке, видимо супер интенсивные курсы помогли. Чудо, ей Богу!
Что касается толчеи после сравнительно  ринга черных сук, то эксперт обязательно хотел, что бы на резерв вышла вторая собака из открытого класса. Что в конечном итоге и произошло. Поэтому, делать еще из этого шум  совсем некрасиво. Понятно, обидно, что твоего супер кобеля выставили из ринга без расстановки, но зачем же так?
Что касается вообще разговоров с экспертами, то припоминается, как на чемпионате Европы  в Голландии , один из очень активных участников этого форума без остановки щебетал во время показа  с дамой-экспертом из Голландии, правда с украинской фамилией.  Наверное, только о том,  можно ли трогать и сколько им лет. И потом , собаки этого человека стали чемпионами Европы. Вполне возможно, что заслуженно. только вот такое совпадение.
Что еще добавить? Учите английский.

0

43

PVV-AF написал(а):

Честно говоря, по началу совсем не хотелось ввязываться в эту  дискуссию, но когда доходит до откровенной лжи, поневоле приходиться отвечать.  Можно было промолчать, сделать вид что все так и было, еще и подлить маслица в огонь, надуть щеки и сказать " на да, мы с экспертами водку пьем и денег им засылаем". Вот и у нас, а не только в столице  нашей родины появились люди, которые манипулируют экспертами. Глядишь - бояться начнут, увидят что записаны наши собаки и не пойдут на выставку. Красота!
Только, все- таки, хочется поставить  точку в этих разговорах, раз и навсегда. Те кто знают нас, знают и наши принципы - побеждать честно и проигрывать достойно.
Раз уж всех интересует содержание разговора, если это можно так назвать, то передам его дословно. Когда вышли суки ч/с на сравнение, то эксперт, в свойственной ему манере, пошутил. Он обратился к экспонентам с вопросом по -английски :"хотите ли вы двигаться?" Все, как-то замерли в непонимании ,я громко сказал по-русски  :"да, да, да!". Эксперт обрадовался и опять же, в своей манере ,меня передразнил :"да, да,да!" После того ,как сделали один круг, эксперт обратился  ко мне, при том ,что я стоял за рингом у входа - "знаете кто выиграет?", на что я ему ответил - "нет, но очень интересно". Все! Больше эксперт ко мне не обращался, я с ним не разговаривал. Может ,неожиданно проявившиеся знатоки английского что - то добавят? Когда обсуждали собак, расстановку? Правда , как-то раньше они не отличались столь глубокими познаниями в английском языке, видимо супер интенсивные курсы помогли. Чудо, ей Богу!
Что касается толчеи после сравнительно  ринга черных сук, то эксперт обязательно хотел, что бы на резерв вышла вторая собака из открытого класса. Что в конечном итоге и произошло. Поэтому, делать еще из этого шум  совсем некрасиво. Понятно, обидно, что твоего супер кобеля выставили из ринга без расстановки, но зачем же так?
Что касается вообще разговоров с экспертами, то припоминается, как на чемпионате Европы  в Голландии , один из очень активных участников этого форума без остановки щебетал во время показа  с дамой-экспертом из Голландии, правда с украинской фамилией.  Наверное, только о том,  можно ли трогать и сколько им лет. И потом , собаки этого человека стали чемпионами Европы. Вполне возможно, что заслуженно. только вот такое совпадение.
Что еще добавить? Учите английский.


Скромно...не ожидала...особенно о принципах и конкурентах...
Особенно о принципах чести и достоинства...
Достоинство сквозит сквозь чувство собственного превосходства над другими...
Да и пройтись по конкурентам не зазорненько..

А вот эти самые конкуренты, Вас публично не обижают, хотя и могли бы припомнить как и ваших собак выставили на России в этом году. ..и даже с неудачной оценкой. Ну, это так, как пример...
Поэтому, может не стоит,  вот так, мелкенько...
Каждый из присутствующих когла-нибудь проигрывал, и Вы не исключение..
И еще...
Вы, Владимир,  наверно удивитесь, но среди шнауцеристов даже есть человек, который всяко получше Вас знает тот самый английский..
Человек, который учился в университете на ин.язе..

Отредактировано Lukasevich (2013-12-10 01:18:30)

+4

44

Начинается...
чем больше узнаю людей, тем больше нравятся собаки (с), даже если эти люди собачники.

Владимир, грубо, очень грубо и как-то не достойно. Не ожидала от вас. Всегда с достоинством держались...

+3

45

http://s7.uploads.ru/t/eIVDA.jpg

0

46

http://s7.uploads.ru/78DJb.jpg

0

47

http://s7.uploads.ru/h9vwP.jpg

0

48

PVV-AF написал(а):

Что касается толчеи после сравнительно  ринга черных сук, то эксперт обязательно хотел, что бы на резерв вышла вторая собака из открытого класса. Что в конечном итоге и произошло. Поэтому, делать еще из этого шум  совсем некрасиво.


Насколько я помню, на резерв ждали собаку Натальи Ворониной.
На резерв должны были сравниваться Ваша сука и сука Элькост.

Если Вы умеете считать, то в общей сложности на резерв должны были выйти в ринг 2 собаки!!! ДВЕ!!! ОДНА из которых Ваша.

Что тогда делали в ринге остальные Ваши собаки. Их было четыре как минимум. Тоже ждали сравнения на резерв????   :glasses:

P.S. Отвечать на Ваш выпад в адрес моей собаки не вижу никакого смысла.
Мне льстит, что Вы считаете мою собаку "Супер кобелем"  :flirt:

+1

49

PVV-AF написал(а):

Что касается вообще разговоров с экспертами, то припоминается, как на чемпионате Европы  в Голландии , один из очень активных участников этого форума без остановки щебетал во время показа  с дамой-экспертом из Голландии, правда с украинской фамилией.  Наверное, только о том,  можно ли трогать и сколько им лет. И потом , собаки этого человека стали чемпионами Европы. Вполне возможно, что заслуженно. только вот такое совпадение.

"Мелко, Хоботов!" (с) Очень мелко. И подленько.

Ginata написал(а):

Владимир, грубо, очень грубо и как-то не достойно. Не ожидала от вас. Всегда с достоинством держались...

Абсолютно поддерживаю.

0

50

Lukasevich написал(а):

Почему Владимир,  человек,  который славится своим вежливым отношением и видимым нейтралитетом ( один из немногих) к сопородникам,


Вежливое отношение ...ЛОПНУЛО,КАК МЫЛЬНЫЙ ПУЗЫРЬ в одну секунду.

PVV-AF написал(а):

Только, все- таки, хочется поставить  точку в этих разговорах, раз и навсегда.

..а вот ВАМ видимый нейтралитет, превосходства с посылом туда....

PVV-AF написал(а):

Глядишь - бояться начнут, увидят что записаны наши собаки и не пойдут на выставку. Красота!

Расшифровать эту фразочку для всех или сами поймёте.

PVV-AF написал(а):

Что еще добавить? Учите английский.

Как не было в нашем городе достойных мужчин в породе цвергшнауцер, так видимо и не будет.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Семён, заранее извиняюсь , к Вам это высказывание не относится.

Отредактировано Татьяна Козак (2013-12-10 17:27:45)

0

51

Татьяна Козак написал(а):

Вежливое отношение ...ЛОПНУЛО,КАК МЫЛЬНЫЙ ПУЗЫРЬ в одну секунду.

..а вот ВАМ видимый нейтралитет, превосходства с посылом туда....

Расшифровать эту фразочку для всех или сами поймёте.

Как не было мужчин в породе цвергшнауцер, так видимо и не будет.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Семён, заранее извиняюсь , к Вам это высказывание не относится.

Спасибо, а то я уже, не дочитав, обидеться хотел ^^ .....
Но вот что интересно, сегодня раза три еще ролик пытался посмотреть, но момента, где эксперт дергает собаку и шлепает ее по морде, почему-то не увидел, что-то у меня, наверное, с компьютером.....?
Кстати, на СССРе страсти  по поводу этой выставки куда более нешуточные кипят, чуть ли не на дуЕль друг друга девчонки вызывают :D . И уж оскорблений там...- не в пример нашему позитивному форуму...
А вообще, неплохо было бы иметь в нашем НКП свой этический кодекс, по примеру  вот этого, хотя бы,
http://www.the-miniature-schnauzer-club … ethics.htm , только, с учетом национальной специфики, стоило бы прописАть еще и нормы поведения на выставках для экспонентов-членов НКП...
Хотя это, скорее, из области фантастики :'(

0

52

Semen написал(а):

Кстати, на СССРе страсти  по поводу этой выставки куда более нешуточные кипят

На ПЕСИКе уже 65 страницу дописывают  :flirt: ,

Semen написал(а):

почему-то не увидел,

если бы не название темы, я бы честно говоря то же не увидела, наверное потому что не так уж там все криминально, да возможно неловко повернул собаку, собака огрызнулась, он ИМХО чисто инстинктивно шлепнул, но даже на видео видно, что это и шлепком можно назвать с натяжкой, кстати хендлер опять таки ИМХО, следом то же собачку прессанул.
Эсперт несомненно не прав, но уж очень все раздуто, на ПЕСИКе  название

Дожили!!!Эксперт бьёт собаку!!

, мне было даже страшно заходить :D
Этот эксперт судит у нас в прошлом году САС в Мариуполе, как то вот каких то ярких воспоминаний не оставил, эксперт как эксперт, невничал когда новички начинали тормозить, но оценки за это не снижал.

+1

53

http://www.youtube.com/watch?v=ko9wFR9y … e=youtu.be

0

54

chamsik написал(а):

я бы честно говоря то же не увидела

Вероника
спасибо,
Дело в том, что у меня почему-то этот кусок не показывается, вчера был-сегодня проскакивает, значит- только у меня...
Инстинктивно, или нет, но в аджилити даже за такой шлепок легко можно дисквал заработать, были случаи, кто-то на соревнованиях в Финляндии  даже не шлепнул, слегка неловко задел или одернул собаку, она пискнула в недоумении- дисквал на год, по-моему... Это, конечно, перебор, но  акценты, действительно, не совсем правильно расставились, кто-то увидел только  как "дядя бьет собачку", а не  поведение эксперта в целом, его пренебрежительное отношение к  экспонентам в этом ринге, и, как следствие- небрежное обращение с чужой собакой...

Отредактировано Semen (2013-12-10 18:45:16)

+1

55

Semen написал(а):

Кстати, на СССРе страсти  по поводу этой выставки куда более нешуточные кипят, чуть ли не на дуЕль друг друга девчонки вызывают

Почитала...Да уж...........Я только не пойму, почему "главный герой" того форума, видит истеричную и жрущуюся собаку на столе :mad: Спокойная, вменяемая собака на столе, которая с интересом наблюдает за хендлером (точнее за ее рукой). Короче не собака, а трус! Т.е. по ее понятиям, если бы собака и хотела швырнуться на эксперта, то должна была сделать это как подобает шнауцериному характеру, с бесстрашием! (он же бестрашный), в итоге бы все равно получила по морде, ибо НЕФИК! :disappointed:

0

56

Насколько помню, за агрессивное поведение экспонента к эксперту - дисквал, а не удар по морде. Собака, я так поняла, получила титул :hobo: Ерунда какая-то получается

Понятно, что тут не избиение бедной собаки экспертом... Но, действительно, нездоровая тенденция... Пусть не обижается владелец, обидеть не хочу, тут или неадекватное поведение собаки, тогда дисквал обязательный, или эксперт ей причинил какие-то сильные неудобства, что собака решила "покуситься" на святое, а в замен получила удар по морде, тогда дисквал эксперта... тем более, что не мелкая регионалка...

ЗЫ: Судя по видео эксперт забыл, что перед ним служебная, хоть и маленькая, собачка, у неё и зубики есть... Наверное, было бы неправильно, если бы цверга крутили, как хотели, а он мыслями был бы далеко

Отредактировано Ginata (2013-12-10 20:02:28)

0

57

Ginata написал(а):

Наверное, было бы неправильно, если бы цверга крутили, как хотели, а он мыслями был бы далеко

Что значит неправильно? Это выставка с экспертом, а не дрессплощадка с фигурантом.
Моих хрен выловишь на улице чужими руками, а на выставке сами ко всем в руки идут. Собака должна четко понимать, что можно делать на выставке, а чего нет.
Я склоняюсь к тому, что все таки причинили боль. У моего старшего так(как на видео) категорически нельзя приподнимать - он взвизгнет от боли и резко обернется.

0

58

Volka написал(а):

У моего старшего так(как на видео) категорически нельзя приподнимать - он взвизгнет от боли и резко обернется.

Подпись автора

    http://handler-spb.com/

Я об этом и говорю... Собака есть собака... Собака ДОЛЖНА давать себя трогать, щупать на выставке, но даже в стандарте есть пометка, что собака с чувством собственного достоинства, а не игрушка, эксперт должен это учитывать... Хотя у эксперта было плохо со здоровьем, вроде как перед выставкой увезли в больничку даже, может, поэтому такой недочёт с его стороны?...

0

59

Ginata написал(а):

но даже в стандарте есть пометка, что собака с чувством собственного достоинства, а не игрушка, эксперт должен это учитывать..

Да фигня это!
Одно дело - болезненные ощущения( зацепил, прищемил, поцарапал) от прикосновения эксперта и совсем другое - личные тараканы в голове собаки.
И вот как раз второе в ринге должно жестко контролироваться хендлером, а не списываться на "читайте стандарт"
У меня был один случай(не скажу,что подобный) . Великолепно (!!!) выхоженная, вышколенная собака, обожающая ринги, виляющая хвостом эксперту, бывавшая под экспертизой не 1, и не 5, и не 10 судей, в каждом описании указывается - великолепный темперамент и психика. И в один "прекрасный" момент на ринге во время мануального осмотра собака кричит от боли и швыряется на эксперта, после чего собака ПОЛНОСТЬЮ отключается, глаза стекленеют, хвост поджимается. Еще 2(!!) часа я пыталась привести кобеля в чувство.
Что это было - не понятно. Первая реакция - эксперт ногтями(там маникюр дай боже был) задела\ущипнула кожу с внутренней стороны бедра. Но это бред, т.к. до того она отсмотрела других кобелей.После разговора с финскими друзьями у нас только одно предположение - в Финляндии любят баловаться ультразвуком и собака могла случайно попасть под его действие
Свидетели этого случая тут, на форуме, есть, Это был финский виннер не помню какого года и мой личный кобель. Равно как и свидетели ранее безупречного поведения собаки на других выставках.  С тех пор собака в ринг не выходит.
Хотя его прекрасно до сих пор таскают на руках чужие дети, он выходит с ними в конкурс Ребенок и Собака, ЮХ.
п.с. может перенести разговор в болталку?

Отредактировано Volka (2013-12-10 22:14:01)

0

60

Ирэна, спасибо за фото с выставки! Жаль, что не подписаны...

0


Вы здесь » ЦВЕРГШНАУЦЕРЫ И МЫ » Выставки 2013 » 7-8.12.2013 Санкт-Петербург, 2xCACIB